ZDF Magazin Royale

Sie scheinen wohl Ihre Teilnahme beim Grimme-Preis abgesagt zu haben:

DAS nenne ich mal "die Grenzen der Satire ausloten".

Böhmermann wird jetzt von Medienanwalt Christian Schertz vertreten, der damals Podolski im Prozess gegen "Stimmenimitator Jan Rainer Böhmermann" Podolski vertreten hat.

Quelle: Spiegel Online

Wow, ich glaube so ungefähr der erste Beitrag in den Medien, der das Gedicht richtig in seinen Kontext einordnet.

Und hier noch ein Interview mit einem Medienanwalt darüber, der es auch entsprechend einordnet.

So liebe Leute, ich war zwar ursprünglich mit dem Großteil der Meinungen hier d'accord, aber nach mehrfachem Hin- und Herüberlegen bin ich mittlerweile auf andere Schlüsse gekommen.

Für mich bleibt das Problem noch bestehen, auch wenn man das Gedicht im richtigen Kontext sieht. Mir ist schon klar, worauf JB damit hinaus wollte und ich fand das anfangs auch in Ordnung (bin auch der Meinung, dass das letztlich hauptsächlich Effekthascherei war, aber das tut überhaupt nichts zur Sache). Das Problem, das ich sehe, will ich einmal versuchen, zu demonstrieren:

Meiner Meinung nach sehr treffend ausgedrückt.

Das Problem ist aber, dass du hier permanent unter dem politisch-gesellschaftlichen Gesichtspunkt argumentierst, nämlich nach dem Motto, was denn nun Satire ist, und ob das hier zutrift oder nicht, damit schlussendlich, ob die Beleidigung von JB als solche von ihm ernst gemeint ist oder nicht bzw ob ihm das zuzutrauen ist, oder nicht. Ich stell dazu mal übrigens die Gegenfrage: Woher will man denn wissen, dass JB die Aktion eben nicht zielgerichtet benutzt hat, um Erdogan einmal öffentlich eine rein zu drücken? Die Frage kann höchstens er selbst beantworten.

Doch es geht bei dieser Diskussion um einen ganz anderen Aspekt, nämlich rein um den juristischen. Das Problem ist doch, dass, würde man hier nicht ermitteln (ich sag nichtmal verurteilen, auch wenn ich persönlich das auch meine) doch einen gefährlichen Präzedenzfall schaffen würde. Du würdest dann vielleicht sagen eine Aktion wie die von JB ist durch deine obigen Argumente abgesichert, aber das Problem ist, dass auch ich mir in meinem gestrigen Beitrag das ganze so zurechtfummeln könnte, dass es ebenso "satirisch" ist. Ich könnte z.B. sagen, ich wollte satirisch auf das Problem der inneren Widersprüchlichkeit aufmerksam machen, weil ich ja etwas tue, was ich im selben Post verurteile. Aber (und jetzt tun wir mal wieder so, als ob ihr alle keine Ahnung hättet, ob ich die Beleidigungen an roxar ernst meine oder nicht) woher soll man denn wissen, dass ich nicht diesen "satirischen" Post extra gefummelt habe, nur und allein zu dem Zweck, dass ich roxar einmal ordentlich hier im Forum bloßstellen wollte?

Wir kriegen es in der gesellschaftlich-politischen Diskussion ja kaum noch hin, zu entscheiden, ob das nun Satire war oder nicht. Das sind übrigens nicht nur dumme Leute, die das nicht für Satire halten, woran auch alle möglichen Interviews im Tagesspiegel nichts ändern (wo ja auch nicht juristisch argumentiert wird). Wenn wir uns da aber schon nicht einig sind, wie viel schwerer ist das dann erst in der rechtlichen Diskussion, wo man ja noch viel genauer abwägen muss? Wenn man ein strafrechtliches Urteil jetzt nur auf der Grundlage "JB hat dies und jenes nur damit beabsichtigen wollen" fällt, dann wird es später ganz schwer Ottonormalverbraucher, wenn er eine Aussage, wie die von mir gequotete tätigt, nachzuweisen, dass er ja nicht dieses und jenes beabsichtigt hat.

Kurz gesagt: Wenn ich einigermaßen klug bin, dann wird es mir ohne rechtlichen Konsequenzen möglich sein, andere Leute gezielt zu beleidigen. Ich finde, das kann einfach nicht angehen.

@ Rhapsode: Der juristische Rahmen ist doch viel zu eng. Das Recht steht doch eben nicht im luftleeren Raum ganz für sich allein da, sondern muss einen Rahmen für das liefern was politisch-gesellschaftlich gewollt ist. Deshalb halte ich diese Diskussion für deutlich wichtiger und ergiebiger als irgendeine Fachdiskussion über Themen von denen kaum jemand eine fundierte Ahnung hat. Es gab ja mehrere Anwälte, die gesagt haben, dass diese Satire garnicht oder gering zu bestrafen ist (Link, Link, Link). Zudem gilt natürlich auch noch das was Stefan dazu geschrieben.

Und der Kontext den du hier in deinem Beispiel konstruierst trifft halt auch nicht. Es gab vorher das Extra 3 Lied, die Einberufung des deutschen Botschafters in der Türkei, die breite gesellschaftliche Zustimmung, dass dieses Lied erlaubt sein muss. In den Kontext muss Böhmermanns Beitrag gesehen werden und damit auch das Gedicht welches ja auch erstmal in den Kontext des Beitrages gesetzt werden musste. Insofern bin ich der Auffassung, dass man eben nicht nur drei Worte vorwegschicken muss um jemanden übel zu beleidigen. Durch diesen gesamten Kontext ist klar, dass dieser Beitrag nicht im geringsten an Erdogan gerichtet ist, sondern der Gesellschaft den Spiegel vorhalten soll. Und dadurch ist mMn dein tl;dr schlicht unzutreffend.

Edit: Hier gibts noch ein Inteview mit der Anwältin von Titanic.

Du wirfst mir vor, dass ich eben nicht juristisch sondern "gesellschaftlich-politisch" argumentiert habe, und jetzt ist das Problem, dass von Laien juristisch argumentiert wird?

Zumal du ja derjenige bist, der hier die juristischen Gegebenheiten ins Spiel gebracht hat. Art. 1 GG, mögliche Folgen im Falle einer Nichtverurteilung etc.

Ich will ja gerade diese Diskussion nicht führen in die du es hier ja gerade reindrängst. Das tun nämlich verschiedenste Anwälte momentan zu genüge. Und die sind ja großteils der Meinung, dass er im Falle einer Verurteilung mit einer kleinen Geldstrafe davonkommen wird. Das zeigt mir, dass die Juristen davon ausgehen, dass der Grenzübertritt jedenfalls kein großer war.

Nachricht geändert von roxar am 09.04.2016 11:30 Uhr

Ich danke, ich habe mich eigentlich ziemlich klar und eindeutig ausgedrückt.

Ich habe nicht vorgeworfen, dass von Laien juristisch argumentiert wird (was ja auch de facto nicht passiert), sondern dass von Laien nicht berücksichtigt wird, dass die Aufnahme von Ermittlungen eben als Beginn einer juristischen Auseinandersetzung zu verstehen ist und dass die juristischen Argumente eben andere sein können, als die politisch-gesellschaftlichen, die permanent auch - und natürlich nicht nur - von dir ins Spiel gebracht werden.

Versteh auch nicht, dass du den Unterschied da nicht sehen willst.

Und entschuldige mal, es geht mir auch nicht um die Frage, wie hoch die Strafe ausfällt (resp. als wie schwerwiegend die Verfehlung bewertet wird), sondern um die Frage, ob diese Handlungsweise tatsächlich erlaubt ist oder nicht, was dann irgendwie auch tatsächlich mit der Frage zusammenhängt, was Satire eigentlich darf oder was als Satire anzusehen ist.
Insofern hat das evtl. Strafmaß für mich überhaupt keine Relevanz.

Nö hast du nicht... Also nochmal

Es hat auch manchmal seine Vorteile, wenn man Themen erst einmal ein wenig Sacken lassen kann, ehe man in der Lage ist, sich dazu zu äußern. Im Grunde bin ich da eher bei StonedHammer und Rhapsode und ich finde es schon witzig, wie sich die Kommentatoren nun darin überschlagen, Böhmermann ein tieferliegendes Programm dahinter zuzuschreiben. Das sehe ich nicht wirklich, zumal Böhmermann für sich und seine Sendung auch immer in Anspruch nimmt, eben keine Satire zu sein, sondern eben eine "Quatschsendung im Spartenprogramm". Allgemein wird mir zuletzt zu häufig mit dem Label "Satire" gespielt, was auch zeigt, dass sich viele Leute nicht darüber im klaren sind, was Satire eigentlich ist.

Ich empfinde es eher so, dass Böhmermann sich hier in einem PR-Stunt äußerst stark verkalkuliert hat. Mag er vielleicht ein konkretes Ziel vor Augen gehabt habe, war das Gedicht einfach nur ziemlich dämlich, und ebenso dämlich wäre es, Menschen von der Schuld freizusprechen, nur weil sie ständig betonen, dass man es ja egtl. nicht dürfe. Dann sind wir ganz schnell bei "Ich will ja nicht schmähen, aber ...".

Dass die Politik dabei auch keine unbedingt souveräne Rolle gespielt hat, das gehört aber auch dazu, ebenso wie der Umstand, dass nach eingereichten Klagen geprüft wird - auch wenn natürlich die Option besteht, eine Klage abzuweisen.

Aber wie dem auch sei, ich gehe davon aus, dass das ganze Thema demnächst gütlich begraben wird, in welcher Form auch immer.

Natürlich ist das Gedicht für sich genommen dämlich und beleidigend. Aber das Gedicht steht halt nicht für sich allein im Raum und der Kontext ist auch nicht nur "Ich will ja nicht schmähen, aber ...", sondern das gesamte Geschehen was sich im Rahmen des Extra 3 Liedes abgespielt hat. Das Lied wurde ausgestrahlt, der deutsche Botschafter in der Türkei einberufen, die Regierung eiert rum was die Beurteilung des Geschehens angeht, der weitaus größte Teil der Gesellschaft stellt sich hinter den Extra 3 Beitrag und hält ihn für im Rahmen der Kunstfreiheit zulässig.

In genau diesen Rahmen hat Böhmermann seinen Beitrag eingeordet und überspitzt das Geschehen und die Zustände vollständig. Er zeigt, dass die Wirklichkeit nichts zu tun hat mit dem Ideal auf das sich alle nach dem Extra 3 Lied berufen haben. Das trifft meiner Ansicht nach genau den Kern dessen was Satire erreichen will und ich stell mir die Frage, was dann überhaupt noch Satire ist wenn nicht sowas.

Ich werde hier keine Buchstabenorgie veranstalten, aber die Frage was denn überhaupt noch Satire ist, wenn nicht sowas, ist völlig daneben gegriffen.
Das hier ist nur plumpe Provokation, welche unter dem stilistischen Deckmantel der Satire geparkt wurde.
Gute Satire kommt ohne plumpe Beleidigung und offensichtliche Verschmähung aus.

Da finde ich deine Einstellung sich hier eisern und ständig gegen die allgemeine Meinung zu stellen um Welten satirischer.

Ich sehe da ehrlich gesagt absolut keinen Konflikt zwischen Ideal und Praxis, wenn das Gedicht jetzt Sanktioniert wird. Was sollte denn die Aussage sein? Bei uns herrsche keine Pressefreiheit, wenn eine bewusste gegen Recht (Sinnhaftigkeit hin oder her) verstoßende Kritik juristisch belangt wird? Das halte ich für eine absurde Feststellung.

Das ganze war ziemlich plump und keineswegs ein Lehrstück für Satire - und hat (imho) mittlerweile relativ wenig mit dem Beitrag von Extra3 zu tun, der doch egtl. in seiner Wertigkeit nie im Zweifel stand. Nur weil sich das AA und die Politik im allgemeinen da jetzt nicht mit Inbrunst hinter gestellt haben steht nicht gleich die ganze Pressefreiheit zur Disposition, denn auch eine Bundesregierung hat das Recht eine Satire unangebracht und schlecht zu finden. Solange sie da nicht politisch interveniert, ist das auch absolut in Ordnung.

Obwohl es in der Sendung vom 31.03. ja neben dem Erdogan-Gedicht etwas untergegangen ist (hat vielleicht ja aber auch doch auch geholfen), hat das "be deutsch" Video auf Youtube mittlerweile über 2,5 Millionen Views und wurde gestern auch von Rammstein per Twitter und Facebook geteilt

Ich glaube roxar, Rhapsode (und Stebbi) brauchen mal nen eigenen Thread, in dem sie über Medien, Politik und den Rest der Welt diskutieren können

Hut ab - man kann auch Dinge tot diskutieren und dabei das eigene Thema vergessen.

Danke big arno. Kommt mal runter. Diese Einspielschleife, Anne Will sehr gut...alles einfach so perfekt muss man schon sagen. Aber Hauptsache ihr diskutiert eure Meinungen aus...genau das, was Böhmi erreichen will.

Stört es euch, dass die drei diskutieren? Wenn nein, lasst sie doch einfach.

Ne, es muss generell bei jeder Diskussion, bei der zwei Leute mit mindestens drei Post, die jeweils mehr als fünf Zeilen beinhalten, geklagt werden. Oder anders gesagt: Diskussionen sind generell unerwünscht, außer in zwei Threads, die mir ad hoc einfallen.

[Ironie]Ist egal, ist ja auch nur ein Forum hier [/Ironie]