Der NEWS-Thread

eröffnet von svenf am 23.02.2007 21:16 Uhr
9.548 Kommentare - zuletzt von JestersTear

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5Rhapsodeund anderen gefällt das
Stebbard
02.01.2017 12:24·  Bearbeitet

Es sind nicht nur Grüne und Linke, die sich über am Begriff stören, auch Amtsträger und Polizeigewerkschaften halten ihn für unangebracht. Soviel zur Kritik daran, dass Grüne und Linke sich hier reaktionär verhalten. Aber es passt natürlich nicht ins Weltbild, dass die Polizei nicht nur aus DPolG-Anhängern besteht.

Und wenn knapp 1.000 Personen nur aufgrund äußerer Merkmale teils festgesetzt werden, dann ist das nichts anderes als Racial Profiling, dass sich eben genau dadurch definiert, "when a police officer stops, questions, arrests, and/or searches someone solely on the basis of the person?s race or ethnicity.". Oder ist hier etwa etwas anderes passiert? Das Problem ist, dass Methode in der Bundesrepublik, anders als in anderen Staaten wie dem United Kingdom oder den Vereinigten Staaten, nicht rechtlich geklärt und somit bis dato zulässig ist. Ob sie jetzt korrekt ist, oder nicht das muss man fragen. Peter, auf die sich nun alle stürzen, erkennt ja die präventive Funktion der polizeilichen Maßnahme ja an, stellt aber die Frage "nach der Verhältnis- und Rechtmäßigkeit" (Quelle), die eine wichtige ist. Man kann hier ganz praktisch sagen, dass in einem solchen Fall der Zweck die MIttel heilige, jedoch bricht dieses mit wesentlichen Prinzipien eines Rechtstaates und wird ja auch nicht zu unrecht von anderen betroffenen Gruppen (Ultas, "Rockern") oft bemängelt.

Die Polizei hat hier eine riesen PR-Show abgezogen und dabei möglicherweise sowohl weitreichend in Grundrechte eingegriffen und vll. sogar auch gegen eine geltende Rechtslage verstoßen. Dafür hat sie sicherlich kein Lob verdient, denn eigentlich ist genau das Gegenteil ihre Aufgabe. Aber genau das wird jetzt zu klären sein und genau hier ist es Aufgabe einer Opposition, die Aufmerksamkeit auf solche Vergehen zu richten.

FBG
02.01.2017 12:56Supporter

Prinzipiell bin ich ja auch gegen die "Sippernhaft"; jeder der mal mit dem Zug zu einem Fußball-Auswärtsspiel gefahren ist kennt es.

Aber hier (und ja, teilweise auch beim Fußball) fand ich es richtig. Wenn man liest, dass über den Laufe des Abends über 1000 Nordafrikaner am Kölner HBF eingfunden hätten, muss sich diese Gruppe schon die Frage gefallen lassen, ob sie es nicht für nötig hielten, den Verstand einzuschalten.

Wer nach 15/16 auf die Idee kommt, zum Jahreswechsel 16/17 aus dem Ruhrpott extra nach Köln zu reisen, dem kann man in gewisser Weise durchaus den gesunden Menschenverstand absprechen. Dass nicht gerade weniger der kontrollierten Personen polizeilich gesucht wurden, spricht mMn auch Bände.

Und ja, natürlich war es eine große PR-Show - nach dem PR-Desaster aber auch nicht verwunderlich. Und für das subjektive sicherheitsgefühl auch notwendig

1roxar gefällt das
Stebbard
02.01.2017 13:51

Aber wir sollten nicht anfangen, aufgrund eines Gefühls mit den Fundamenten des Rechtsstaats zu brechen.

Die Frage danach, wie viele davon eigentlich nun polizeilich gesucht waren ist eine, die es nun zu beantworten gilt, ehe man rückblickend über die Legitimität der Aktion diskutiert. Auch wird zu klären sein, nach welchen Kriterien kontrolliert und durchsucht wurde - war es am Ende die Auffälligkeit als Gruppe, oder die rein äußerliche Erscheinung. Das ist zu klären, anstatt, dass sich nun wieder beide Seiten medial anschnauzen (und das ist die oben erwähnte Debatte, die Peter in den Raum geworfen hat).

Aber hier (und ja, teilweise auch beim Fußball) fand ich es richtig. Wenn man liest, dass über den Laufe des Abends über 1000 Nordafrikaner am Kölner HBF eingfunden hätten, muss sich diese Gruppe schon die Frage gefallen lassen, ob sie es nicht für nötig hielten, den Verstand einzuschalten.

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Stellt sich aber die Frage, inwiefern es den Leuten überhaupt bewusst war, was dort vor einem Jahr passierte. Sie lesen sicherlich nicht taglich Zeit, Spiegel oder schauen die Tagesschau, weshalb ich mir gut vorstellen kann, dass der primäre Informationskanal tatsächlich noch die direkten Kanäle sind (mündl. Informationen, soziale Netzwerke) und weniger die deutschen Medien.

2snookdogund anderen gefällt das
Angel_of_Death
02.01.2017 14:12

Vor allem "im Laufe" des Abends...ich würde mal tippen, dass an so einem Abend locker 100.000 Leute irgendwie am Kölner HBF vorbeikommen. Da ist 1000 jetzt nicht so die beängstigende Zahl

2LiamGallagherund anderen gefällt das
NoelGallagher
02.01.2017 14:29Supporter

Lächerlich, der Polizei hier Rassismus zu unterstellen. Der Tweet mit Nennung des Begriffs "Nafris" ist allerdings unglücklich. Wenn das ein interner Polizei-Begriff ist, dann sollte er auch intern bleiben. Für mich hört er sich allerdings eher nach einer schlichten Abkürzung an.

FBG
02.01.2017 14:42Supporter


Stebbard schrieb:

Stellt sich aber die Frage, inwiefern es den Leuten überhaupt bewusst war, was dort vor einem Jahr passierte. Sie lesen sicherlich nicht taglich Zeit, Spiegel oder schauen die Tagesschau, weshalb ich mir gut vorstellen kann, dass der primäre Informationskanal tatsächlich noch die direkten Kanäle sind (mündl. Informationen, soziale Netzwerke) und weniger die deutschen Medien.

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diese "ausrede" würde ich nicht gelten lassen. die vorfälle vom vergangen jahr wurden ja nicht nur in deutschland thematisiert, sondern waren weltweit ein thema. da dürfte sicherlich auch eine tunesische, marokannische, etc. nachrichten-app dabei gewesen sein, die diesem thema ein paar zeilen gewidmet hat. und für mich (achtung, eigene meinung) gehört zur integration auch das beschäftigen mit nachrichten und vorkommnissen des landes, in dem ich lebe


@angel: "im Laufe des abends" = in einem zeitraum von 2-3 stunden, sprich zwischen 20 und 23 uhr. für mich ist das kein zufall ... wäre ich ein nordafrikaner (oder würde wegen mir auch nur so aussehen), hätte ich um köln vorgestern einen bogen gemacht. genauso wie ich bei fußballspielen einen bogen um in komplett schwarz gekleidetete oder als großer malerfachbetrieb verkleideter gruppen mache

FBG
02.01.2017 14:44Supporter


NoelGallagher schrieb:
Lächerlich, der Polizei hier Rassismus zu unterstellen. Der Tweet mit Nennung des Begriffs "Nafris" ist allerdings unglücklich. Wenn das ein interner Polizei-Begriff ist, dann sollte er auch intern bleiben. Für mich hört er sich allerdings eher nach einer schlichten Abkürzung an.

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danke. sehe auch keinen zusammenhang zwischen "nafri" und "neger", wie es manche "komiker" gestern taten

1roxar gefällt das
Stebbard
02.01.2017 15:05·  Bearbeitet


FBG schrieb:
diese "ausrede" würde ich nicht gelten lassen. die vorfälle vom vergangen jahr wurden ja nicht nur in deutschland thematisiert, sondern waren weltweit ein thema. da dürfte sicherlich auch eine tunesische, marokannische, etc. nachrichten-app dabei gewesen sein, die diesem thema ein paar zeilen gewidmet hat. und für mich (achtung, eigene meinung) gehört zur integration auch das beschäftigen mit nachrichten und vorkommnissen des landes, in dem ich lebe


@angel: "im Laufe des abends" = in einem zeitraum von 2-3 stunden, sprich zwischen 20 und 23 uhr. für mich ist das kein zufall ... wäre ich ein nordafrikaner (oder würde wegen mir auch nur so aussehen), hätte ich um köln vorgestern einen bogen gemacht. genauso wie ich bei fußballspielen einen bogen um in komplett schwarz gekleidetete oder als großer malerfachbetrieb verkleideter gruppen mache

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Als deutsches Pendant eines male WASP ist es auch immer leicht zu sagen, wie man sich in der Position verhalten würde. Zumal es ja auch immer stark subjektiv davon abhängt, wer nun als "Nordafrikaner" eingestuft wird. Möglicherweise hätte man auch meinen türkischen Arbeitskollegen oder einen iranischstämmigen Kollegen angehalten und kontrolliert, wenn der sich dort aufgehalten hätte. Wenn du jetzt bspw. aus Algerien stammst und deine Freunde wollen in der Innenstadt feiern gehen, würdest du ernsthaft sagen, dass du nicht mitkommst, weil vor einem Jahr zahlreiche Personen aus dem nordafrikanischen Raum dort aufgefallen sind? Und wenn ja, wäre das für dich eine Lösung dich selber in Sippenhaft zu nehmen?

Und zum ersten: Das setzt aber voraus, dass man in der Lage ist, die deutschen Debatten zu verfolgen. Dazu werden die wenigsten Asylsuchenden in binnen eines Jahres in der Lage sein. Und wenn dann mal die Tagesschau in entsprechenden Untertiteln gesendet wird, lässt der empörte Aufschrei auch nicht lange auf sich warten. Das war allerdings weniger als "Ausrede" gemeint, sondern viel mehr als ein Einwand, der zu berücksichtigen ist: Asylsuchende haben sicherlich oftmals andere Informationskanäle als wir sie haben, weshalb man es ihnen nicht vorwerfen kann, dass sie deutsche Debatten nicht kennen. Spannend wäre hier mal zu recherchieren, wie das Thema Köln innerhalb dieser Gruppen debattiert oder kommuniziert wird.

Die Begriff-Debatte finde ich auch ein wenig aufgeblasen, sehe es aber als problematisch an, dass hier eine Herkunft gesondert gelistet wird. Was ist denn eigentlich der nordafrikanische Intensivstraftäter und inwiefern unterscheidet er sich z.B. von dem 20-jährigen serbischstämmigen (bislang hieß es immer, dass jugendliche aus den Balkanstaaten die stärkste Fraktion der Intensivstraftäter seien. Gesucht wurde nach ihnen nicht) oder dem 19-jährigen aus der Hartzer Familie, der vermutlich fröhlich über die Domplatte laufen konnte. Aber hier jetzt einen Bezug zu "Neger" zu ziehen halte ich auch für absurd.

roxar
roxar
02.01.2017 15:05·  Bearbeitet


NoelGallagher schrieb:
Lächerlich, der Polizei hier Rassismus zu unterstellen. Der Tweet mit Nennung des Begriffs "Nafris" ist allerdings unglücklich. Wenn das ein interner Polizei-Begriff ist, dann sollte er auch intern bleiben. Für mich hört er sich allerdings eher nach einer schlichten Abkürzung an.

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Lächerlich finde ich den Vorwurf nicht gerade, sondern angesichts der genannten Zahlen durchaus naheliegend.
Der Entschluss zur Überprüfung der Männer sei gefällt worden, weil größere und kleinere Gruppen von "fahndungsrelevanten Personen" auf dem Weg ins Rheinland gewesen seien, sagte der Kölner Polizeipräsident Mathies. Mindestens tausend von ihnen seien in Köln zu Silvester angekommen. Von diesen seien dann 650 überprüft worden, weil eine Grundaggressivität geherrscht habe, die Anlass zur Sorge gegeben habe. 98 Prozent seien demnach Menschen aus Nordafrika gewesen. www.zeit.de

Von sämlichen "fahndungsrelevanten Personen" mit einer "Grundaggressivität" waren nahezu 100% nordafrikanischer Herkunft... Da fragt man sich schon, wie das passieren kann, wenn das "fahndungsrelevante" Kriterium hier nicht die nordafrikanische Herkunft gewesen ist.

Und wenn es wirklich so war wie hier und hier beschrieben, dass da gezielt im Bahnhof massenhaft nach Aussehen segregiert wurden und diejenigen mit falschem Aussehen stundenlang eingekesselt wurden und auf eine Kontrolle ihrer Personalien warten durften, dann lässt sich sich eine rassistische Diskriminierung durch die Polizei für mich kaum noch glaubwürdig dementieren. Passender Kommentar von fefe dazu:

Ein Leser sendet diesen Bericht, der in der Tat eher nach Südafrika als nach Europa klingt. Zwei Türen, Weiße durch die linke, Ausländer durch die rechte. Der feuchte Traum der AfD.

Was den Begriff "Nafri" angeht: der geisterte schon letztes Jahr in der Diskussion nach der Silvesternacht durch die Medien. Da hat es irgendwie komischerweise kaum einen gestört. Ich finde es sehr unglücklich, dass man das jetzt an diesem Begriff aufhängt und das wesentlich relevantere Problem des racial profiling damit in den Hintergrund stellt.

FBG
02.01.2017 15:25Supporter


Stebbard schrieb:

Als deutsches Pendant eines WASP ist es auch immer leicht zu sagen, wie man sich in der Position verhalten würde. Zumal es ja auch immer stark subjektiv davon abhängt, wer nun als "Nordafrikaner" eingestuft wird. Möglicherweise hätte man auch meinen türkischen Arbeitskollegen oder einen iranischstämmigen Kollegen angehalten und kontrolliert, wenn der sich dort aufgehalten hätte. Wenn du jetzt bspw. aus Algerien stammst und deine Freunde wollen in der Innenstadt feiern gehen, würdest du ernsthaft sagen, dass du nicht mitkommst, weil vor einem Jahr zahlreiche Personen aus dem nordafrikanischen Raum dort aufgefallen sind? Und wenn ja, wäre das für dich eine Lösung dich selber in Sippenhaft zu nehmen?

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meines wissens nach gab es kein innenstadt-verbot. in deinem beispiel hätte ich dann meine freunde gefragt, ob man den weg in die kölner innenstadt auch ohne bahnhof wählen könnte. ist als kölner eigentlich ganz gut zu machen. wenn meine freunde aber sagen "hey, lass uns als Dortmunder an Silvester nach Köln fahren" bin ich wieder bei dem mitdenken und der überlegung, ob man köln nicht mal ausfallen lasse könnte. und ja, es hätte auch Türken oder Iraner oder einen deutschen, der gerade aus Florida zurückkommt treffen können.
Da ich weder selbst dabei war noch direkten Draht zur NRW-BP habe, gehe ich einfach mal davon aus, dass diese Personen dann recht schnell weiterdurften und keinen Platzverweis bekommen haben oder gar in einen zug zurück geschickt wurden



Stebbard schrieb:
Und zum ersten: Das setzt aber voraus, dass man in der Lage ist, die deutschen Debatten zu verfolgen. Dazu werden die wenigsten Asylsuchenden in binnen eines Jahres in der Lage sein. Und wenn dann mal die Tagesschau in entsprechenden Untertiteln gesendet wird, lässt der empörte Aufschrei auch nicht lange auf sich warten. Das war allerdings weniger als "Ausrede" gemeint, sondern viel mehr als ein Einwand, der zu berücksichtigen ist: Asylsuchende haben sicherlich oftmals andere Informationskanäle als wir sie haben, weshalb man es ihnen nicht vorwerfen kann, dass sie deutsche Debatten nicht kennen. Spannend wäre hier mal zu recherchieren, wie das Thema Köln innerhalb dieser Gruppen debattiert oder kommuniziert wird.

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natürlich können sie nicht alle nachrichten verfolgen und es ist auch vollkommen i.O. wenn man als Nicht-Muttersprachler die ellenlangen FAZ-Artikel nicht versteht. aber die eckpunkte der Silvesternacht 2016 sollten bekannt sein.

LiamGallagher
02.01.2017 15:29

Kurz:

1. Racial Profiling auf "stark aggressiv erscheinende Männergruppen aus Nordafrika" wurde durchgeführt.
2. Menschen aus sonstigen Ländern wurden nicht aufgehalten (98% waren obige Gruppe), waren in der Stadt feiern und böllern.
3. In der Stadt ist nichts passiert.

Da gibt es sicherlich verschiedene Interpretationen, bei der sich jeder seinen Favorit aussuchen kann von "die Polizei ist rechts und handelt nicht rechtsstaatlich" bis "scheint damit ein voller Erfolg gewesen zu sein im Vergleich zum letzten Jahr".

roxar
roxar
02.01.2017 15:39


LiamGallagher schrieb:
1. Racial Profiling auf "stark aggressiv erscheinende Männergruppen aus Nordafrika" wurde durchgeführt.

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Wobei "stark aggressiv" hier dann wohl lt. n-tv Artikel gleichbedeutend mit "nicht in Begleitung einer Frau" ist.

1LiamGallagher gefällt das
schlafmuetze
schlafmuetze
02.01.2017 15:42


NoelGallagher schrieb:
Lächerlich, der Polizei hier Rassismus zu unterstellen. Der Tweet mit Nennung des Begriffs "Nafris" ist allerdings unglücklich. Wenn das ein interner Polizei-Begriff ist, dann sollte er auch intern bleiben. Für mich hört er sich allerdings eher nach einer schlichten Abkürzung an.

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es ist eine Abkürzung im Sprachgebrauch der Polizei wie es verdammt viele gibt. Der Begriff wurde aber gerade in den Kölner Medien im vergangenen Jahr immer wieder verwendet. Die Verwendung in einem offiziellen Tweet ist mMn eher unglücklich, aber wohl vielleicht auch einfach den Umständen an dem Abend geschuldet.
Zur anderen Sache gab es bei Sascha Lobo eben auf Facebook unter seinem Post eine recht gute Diskussion ohne Stammstichgeplärre. Kann aber nicht sagen, welche Richtung sie nach 30 Minuten genommen hat.

Stebbard
02.01.2017 15:48


LiamGallagher schrieb:
Kurz:

1. Racial Profiling auf "stark aggressiv erscheinende Männergruppen aus Nordafrika" wurde durchgeführt.
2. Menschen aus sonstigen Ländern wurden nicht aufgehalten (98% waren obige Gruppe), waren in der Stadt feiern und böllern.
3. In der Stadt ist nichts passiert.

Da gibt es sicherlich verschiedene Interpretationen, bei der sich jeder seinen Favorit aussuchen kann von "die Polizei ist rechts und handelt nicht rechtsstaatlich" bis "scheint damit ein voller Erfolg gewesen zu sein im Vergleich zum letzten Jahr".

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Man könnte auch sagen: Sie war vermutlich zweckdienlich, aber nicht unproblematisch. Diese Pole gilt es nun auszuloten getreu der Kernfrage demokratischer Systeme:

Was hat Vorrang: Effektivität oder Legitimität?

1roxar gefällt das
Kaan
Kaan
02.01.2017 15:54AdminSupporter


FBG schrieb:
meines wissens nach gab es kein innenstadt-verbot. in deinem beispiel hätte ich dann meine freunde gefragt, ob man den weg in die kölner innenstadt auch ohne bahnhof wählen könnte. ist als kölner eigentlich ganz gut zu machen. wenn meine freunde aber sagen "hey, lass uns als Dortmunder an Silvester nach Köln fahren" bin ich wieder bei dem mitdenken und der überlegung, ob man köln nicht mal ausfallen lasse könnte. und ja, es hätte auch Türken oder Iraner oder einen deutschen, der gerade aus Florida zurückkommt treffen können.
Da ich weder selbst dabei war noch direkten Draht zur NRW-BP habe, gehe ich einfach mal davon aus, dass diese Personen dann recht schnell weiterdurften und keinen Platzverweis bekommen haben oder gar in einen zug zurück geschickt wurden

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Recht schnell weiterdürfen war wohl, sobald man wegen falschen Aussehens in den Kessel einsortiert war, eben nicht möglich:

"Am Silvesterabend ist es leicht, plötzlich dieser Gruppe zugerechnet zu werden. Im Hauptbahnhof sortiert die Polizei. Wer einen etwas dunkleren Hauttyp hat, muss den rechten Ausgang nehmen und landet im Kessel. Diese Erfahrung macht auch ein junger Mann aus Solingen, im Kessel hält er immer wieder seinen Personalausweis hoch. Zwei Freunde von ihm, beide blond, stehen neben dem Kessel. Sie versuchen der Polizei zu erklären, dass ihr Freund Deutscher sei und einen türkischen Vater hat. Die eingesetzten Beamten wollen allerdings nicht diskutieren. Sie schicken die beiden Männer weg, sie störten eine polizeiliche Maßnahme vor dem Bahnhof, müssen sie sich vorwerfen lassen. Am Dom könnten sie auf ihren Freund warten. Es dauerte für manche der eingekesselten jungen Leute drei Stunden, bis sie in die Innenstadt gehen und feiern konnten."
Quelle wie oben

Das deckt sich auch mit einem Erfahrungsbericht von einer Arbeitskollegin heute.

1FBG gefällt das
LiamGallagher
02.01.2017 16:03·  Bearbeitet


Kaan schrieb:


FBG schrieb:
meines wissens nach gab es kein innenstadt-verbot. in deinem beispiel hätte ich dann meine freunde gefragt, ob man den weg in die kölner innenstadt auch ohne bahnhof wählen könnte. ist als kölner eigentlich ganz gut zu machen. wenn meine freunde aber sagen "hey, lass uns als Dortmunder an Silvester nach Köln fahren" bin ich wieder bei dem mitdenken und der überlegung, ob man köln nicht mal ausfallen lasse könnte. und ja, es hätte auch Türken oder Iraner oder einen deutschen, der gerade aus Florida zurückkommt treffen können.
Da ich weder selbst dabei war noch direkten Draht zur NRW-BP habe, gehe ich einfach mal davon aus, dass diese Personen dann recht schnell weiterdurften und keinen Platzverweis bekommen haben oder gar in einen zug zurück geschickt wurden

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Recht schnell weiterdürfen war wohl, sobald man wegen falschen Aussehens in den Kessel einsortiert war, eben nicht möglich:

"Am Silvesterabend ist es leicht, plötzlich dieser Gruppe zugerechnet zu werden. Im Hauptbahnhof sortiert die Polizei. Wer einen etwas dunkleren Hauttyp hat, muss den rechten Ausgang nehmen und landet im Kessel. Diese Erfahrung macht auch ein junger Mann aus Solingen, im Kessel hält er immer wieder seinen Personalausweis hoch. Zwei Freunde von ihm, beide blond, stehen neben dem Kessel. Sie versuchen der Polizei zu erklären, dass ihr Freund Deutscher sei und einen türkischen Vater hat. Die eingesetzten Beamten wollen allerdings nicht diskutieren. Sie schicken die beiden Männer weg, sie störten eine polizeiliche Maßnahme vor dem Bahnhof, müssen sie sich vorwerfen lassen. Am Dom könnten sie auf ihren Freund warten. Es dauerte für manche der eingekesselten jungen Leute drei Stunden, bis sie in die Innenstadt gehen und feiern konnten."
Quelle wie oben

Das deckt sich auch mit einem Erfahrungsbericht von einer Arbeitskollegin heute.

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Ist vollkommen logisch, dass dies "Unbeteiligte" bei solchen Maßnahmen trifft.

Wenn du Auswärtsfahrer bist und im gleichen Block wie die Jungs vom Racial Profiling "Anfang 20, männlich, teilweise vermummt, schwarze Jacken, teilweise gewaltbereit eingeschätzt" bist, dann musst du dich anders überprüfen lassen, wirst von der Polizei geleitet, wirst nach dem Spiel im Block festgehalten. Obwohl du ein schmächtiger Hipster-Student mit Vereins-Merchandise Schal und Hornbrille bist.

Stebbard
02.01.2017 16:14·  Bearbeitet


LiamGallagher schrieb:


Kaan schrieb:


FBG schrieb:
meines wissens nach gab es kein innenstadt-verbot. in deinem beispiel hätte ich dann meine freunde gefragt, ob man den weg in die kölner innenstadt auch ohne bahnhof wählen könnte. ist als kölner eigentlich ganz gut zu machen. wenn meine freunde aber sagen "hey, lass uns als Dortmunder an Silvester nach Köln fahren" bin ich wieder bei dem mitdenken und der überlegung, ob man köln nicht mal ausfallen lasse könnte. und ja, es hätte auch Türken oder Iraner oder einen deutschen, der gerade aus Florida zurückkommt treffen können.
Da ich weder selbst dabei war noch direkten Draht zur NRW-BP habe, gehe ich einfach mal davon aus, dass diese Personen dann recht schnell weiterdurften und keinen Platzverweis bekommen haben oder gar in einen zug zurück geschickt wurden

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Recht schnell weiterdürfen war wohl, sobald man wegen falschen Aussehens in den Kessel einsortiert war, eben nicht möglich:

"Am Silvesterabend ist es leicht, plötzlich dieser Gruppe zugerechnet zu werden. Im Hauptbahnhof sortiert die Polizei. Wer einen etwas dunkleren Hauttyp hat, muss den rechten Ausgang nehmen und landet im Kessel. Diese Erfahrung macht auch ein junger Mann aus Solingen, im Kessel hält er immer wieder seinen Personalausweis hoch. Zwei Freunde von ihm, beide blond, stehen neben dem Kessel. Sie versuchen der Polizei zu erklären, dass ihr Freund Deutscher sei und einen türkischen Vater hat. Die eingesetzten Beamten wollen allerdings nicht diskutieren. Sie schicken die beiden Männer weg, sie störten eine polizeiliche Maßnahme vor dem Bahnhof, müssen sie sich vorwerfen lassen. Am Dom könnten sie auf ihren Freund warten. Es dauerte für manche der eingekesselten jungen Leute drei Stunden, bis sie in die Innenstadt gehen und feiern konnten."
Quelle wie oben

Das deckt sich auch mit einem Erfahrungsbericht von einer Arbeitskollegin heute.

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Ist vollkommen logisch, dass dies "Unbeteiligte" bei solchen Maßnahmen trifft.

Wenn du Auswärtsfahrer bist und im gleichen Block wie die Jungs vom Racial Profiling "Anfang 20, männlich, teilweise vermummt, schwarze Jacken, teilweise gewaltbereit eingeschätzt" bist, dann musst du dich anders überprüfen lassen, wirst von der Polizei geleitet, wirst nach dem Spiel im Block festgehalten. Obwohl du ein schmächtiger Hipster-Student mit Vereins-Merchandise Schal und Hornbrille bist.

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Zum einen würdest du dich auch zurecht drüber aufregen, zum anderen: Du merkst selber, dass der Racial Profiling-Begriff hier vollkommen unangebracht ist, oder? Dir sagt der Zusatz "racial" schon was, oder?

Die Beispiele haben einen wesentlichen Unterschied: in deinem Fall liegt der Ursprung im Betritt des Fanblocks, also einer bewussten Entscheidung. DIeselbe Person im anderen Block hätte wohl nichts zu befürchten gehabt und alle Personen im Block werden aufgrund ihrer Anwesenheit im selbigen gleich behandelt. Im Falle von Köln war das Entscheidende Kriterium der Kontrolle die äußere Erscheinung und nicht die Wahl, Silvester am Dom zu feiern. Das kann man vergleichen, muss sich aber bewusst sein, dass der Vergleich dann ebenso hinkt wie der, wenn Leute sich aufgrund von Kleidung, einer Frisur oder einer politischen Position mit Opfern von Rassismus vergleichen (an dieser Stelle ein lieber Gruß an die FreiWild-Fraktion)

LiamGallagher
02.01.2017 16:26·  Bearbeitet


Stebbard schrieb:


LiamGallagher schrieb:


Kaan schrieb:


FBG schrieb:
meines wissens nach gab es kein innenstadt-verbot. in deinem beispiel hätte ich dann meine freunde gefragt, ob man den weg in die kölner innenstadt auch ohne bahnhof wählen könnte. ist als kölner eigentlich ganz gut zu machen. wenn meine freunde aber sagen "hey, lass uns als Dortmunder an Silvester nach Köln fahren" bin ich wieder bei dem mitdenken und der überlegung, ob man köln nicht mal ausfallen lasse könnte. und ja, es hätte auch Türken oder Iraner oder einen deutschen, der gerade aus Florida zurückkommt treffen können.
Da ich weder selbst dabei war noch direkten Draht zur NRW-BP habe, gehe ich einfach mal davon aus, dass diese Personen dann recht schnell weiterdurften und keinen Platzverweis bekommen haben oder gar in einen zug zurück geschickt wurden

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Recht schnell weiterdürfen war wohl, sobald man wegen falschen Aussehens in den Kessel einsortiert war, eben nicht möglich:

"Am Silvesterabend ist es leicht, plötzlich dieser Gruppe zugerechnet zu werden. Im Hauptbahnhof sortiert die Polizei. Wer einen etwas dunkleren Hauttyp hat, muss den rechten Ausgang nehmen und landet im Kessel. Diese Erfahrung macht auch ein junger Mann aus Solingen, im Kessel hält er immer wieder seinen Personalausweis hoch. Zwei Freunde von ihm, beide blond, stehen neben dem Kessel. Sie versuchen der Polizei zu erklären, dass ihr Freund Deutscher sei und einen türkischen Vater hat. Die eingesetzten Beamten wollen allerdings nicht diskutieren. Sie schicken die beiden Männer weg, sie störten eine polizeiliche Maßnahme vor dem Bahnhof, müssen sie sich vorwerfen lassen. Am Dom könnten sie auf ihren Freund warten. Es dauerte für manche der eingekesselten jungen Leute drei Stunden, bis sie in die Innenstadt gehen und feiern konnten."
Quelle wie oben

Das deckt sich auch mit einem Erfahrungsbericht von einer Arbeitskollegin heute.

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Ist vollkommen logisch, dass dies "Unbeteiligte" bei solchen Maßnahmen trifft.

Wenn du Auswärtsfahrer bist und im gleichen Block wie die Jungs vom Racial Profiling "Anfang 20, männlich, teilweise vermummt, schwarze Jacken, teilweise gewaltbereit eingeschätzt" bist, dann musst du dich anders überprüfen lassen, wirst von der Polizei geleitet, wirst nach dem Spiel im Block festgehalten. Obwohl du ein schmächtiger Hipster-Student mit Vereins-Merchandise Schal und Hornbrille bist.

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Zum einen würdest du dich auch zurecht drüber aufregen, zum anderen: Du merkst selber, dass der Racial Profiling-Begriff hier vollkommen unangebracht ist, oder? Dir sagt der Zusatz "racial" schon was, oder?

Die Beispiele haben einen wesentlichen Unterschied: in deinem Fall liegt der Ursprung im Betritt des Fanblocks, also einer bewussten Entscheidung. DIeselbe Person im anderen Block hätte wohl nichts zu befürchten gehabt und alle Personen im Block werden aufgrund ihrer Anwesenheit im selbigen gleich behandelt. Im Falle von Köln war das Entscheidende Kriterium der Kontrolle die äußere Erscheinung und nicht die Wahl, Silvester am Dom zu feiern. Das kann man vergleichen, muss sich aber bewusst sein, dass der Vergleich dann ebenso hinkt wie der, wenn Leute sich aufgrund von Kleidung, einer Frisur oder einer politischen Position mit Opfern von Rassismus vergleichen (an dieser Stelle ein lieber Gruß an die FreiWild-Fraktion)

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1. ich weiß, was "racial" bedeutet. Nur war es eben kein Racial Profiling in Köln, sondern eine Art "Rasterfahndung" in Bezug auf das "Täterprofil", das im Vorjahr in zigfacher Ausführung für Gewalt gesorgt hat.

Der Unterschied ist der, dass ein 60-jähriger marokkanischer Mann mit Frau und Kindern sicherlich nicht angehalten wurde. Auch keine Frauengruppen oder gemischte Gruppen.
Sondern es wurden 16-35-jährige Männergruppen mit nordafrikanischem Aussehen, alkoholisiert, zum Teil schon im Zug gewaltbereit auffällig geworden und der Polizei bekannt, festgehalten. Das ist keine Rassenauswahl, sondern die Eingrenzung auf ein ganz bestimmtes Täterprofil, nämlich dem vom Vorjahr. So wie beim Fußball.

Es wurden keine Frauen, Pärchen oder ältere Tunesier festgehalten.

1NoelGallagher gefällt das
FBG
02.01.2017 16:40Supporter


Kaan schrieb:


FBG schrieb:
meines wissens nach gab es kein innenstadt-verbot. in deinem beispiel hätte ich dann meine freunde gefragt, ob man den weg in die kölner innenstadt auch ohne bahnhof wählen könnte. ist als kölner eigentlich ganz gut zu machen. wenn meine freunde aber sagen "hey, lass uns als Dortmunder an Silvester nach Köln fahren" bin ich wieder bei dem mitdenken und der überlegung, ob man köln nicht mal ausfallen lasse könnte. und ja, es hätte auch Türken oder Iraner oder einen deutschen, der gerade aus Florida zurückkommt treffen können.
Da ich weder selbst dabei war noch direkten Draht zur NRW-BP habe, gehe ich einfach mal davon aus, dass diese Personen dann recht schnell weiterdurften und keinen Platzverweis bekommen haben oder gar in einen zug zurück geschickt wurden

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Recht schnell weiterdürfen war wohl, sobald man wegen falschen Aussehens in den Kessel einsortiert war, eben nicht möglich:

"Am Silvesterabend ist es leicht, plötzlich dieser Gruppe zugerechnet zu werden. Im Hauptbahnhof sortiert die Polizei. Wer einen etwas dunkleren Hauttyp hat, muss den rechten Ausgang nehmen und landet im Kessel. Diese Erfahrung macht auch ein junger Mann aus Solingen, im Kessel hält er immer wieder seinen Personalausweis hoch. Zwei Freunde von ihm, beide blond, stehen neben dem Kessel. Sie versuchen der Polizei zu erklären, dass ihr Freund Deutscher sei und einen türkischen Vater hat. Die eingesetzten Beamten wollen allerdings nicht diskutieren. Sie schicken die beiden Männer weg, sie störten eine polizeiliche Maßnahme vor dem Bahnhof, müssen sie sich vorwerfen lassen. Am Dom könnten sie auf ihren Freund warten. Es dauerte für manche der eingekesselten jungen Leute drei Stunden, bis sie in die Innenstadt gehen und feiern konnten."
Quelle wie oben

Das deckt sich auch mit einem Erfahrungsbericht von einer Arbeitskollegin heute.

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Das mag ich nicht bestreiten. Wie gesagt, war nicht vor Ort udn erhebe keinen Anspruch darauf alle Berichte zu diesem Thema im Vorfeld gelesen zu haben. Ich halte es aber eher für die Ausnahme als die Regel - wobei auch hier wieder der vorherige Satz gilt


Die Beispiele haben einen wesentlichen Unterschied: in deinem Fall liegt der Ursprung im Betritt des Fanblocks, also einer bewussten Entscheidung.

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Nein, der Ursprung liegt im Betritt des Zuges - was nicht unbedingt ein spezieller Fanzug sein muss. Du sitzt im gleichen Zug und schlimmstensfalls im gleichen Wagen wie die Ultrakgruppe Haumichblau, hast die gleiche Endhaltestelle und passt mit deinen 26 Jahren in das Raster? Herzlichen Glückwunsch. Vielleicht hast du Glück dass du einen polizisten triffst, dem du klar machen kannst, dass du nicht aufm Weg zum Auswärtsspiel sondern auf dem Heimweg bist. Diskutieren hilft aber auch in diesem Fall äußerst selten was.

1roxar gefällt das
Stebbard
02.01.2017 16:43·  Bearbeitet

Und warum verwendest du dann den Begriff racial Profiling, wenn du weißt, dass er vollkommen falsch ist?

Man kann hier eine Art der Rasterfahndung sehen, nur ist solche rechtlich streng geregelt und kann nicht einfach mal aufgesetzt werden, da sie nun einmal mit großen Eingriffen in die persönlichen Grundrechte einhergeht. Und dann stellt sich die Frage, ob ein solcher Eingriff präventiv ohne konkreten Vorfall überhaupt legitim ist.


Nein, der Ursprung liegt im Betritt des Zuges - was nicht unbedingt ein spezieller Fanzug sein muss. Du sitzt im gleichen Zug und schlimmstensfalls im gleichen Wagen wie die Ultrakgruppe Haumichblau, hast die gleiche Endhaltestelle und passt mit deinen 26 Jahren in das Raster? Herzlichen Glückwunsch. Vielleicht hast du Glück dass du einen polizisten triffst, dem du klar machen kannst, dass du nicht aufm Weg zum Auswärtsspiel sondern auf dem Heimweg bist. Diskutieren hilft aber auch in diesem Fall äußerst selten was.

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Okay, aber auch in diesem Fall die Frage: Du findest es sicherlich nicht in Ordnung, oder?

NoelGallagher
02.01.2017 16:58Supporter


Stebbard schrieb:

Nein, der Ursprung liegt im Betritt des Zuges - was nicht unbedingt ein spezieller Fanzug sein muss. Du sitzt im gleichen Zug und schlimmstensfalls im gleichen Wagen wie die Ultrakgruppe Haumichblau, hast die gleiche Endhaltestelle und passt mit deinen 26 Jahren in das Raster? Herzlichen Glückwunsch. Vielleicht hast du Glück dass du einen polizisten triffst, dem du klar machen kannst, dass du nicht aufm Weg zum Auswärtsspiel sondern auf dem Heimweg bist. Diskutieren hilft aber auch in diesem Fall äußerst selten was.

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Okay, aber auch in diesem Fall die Frage: Du findest es sicherlich nicht in Ordnung, oder?

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In diesem Fall wäre ich sicherlich nicht happy, weil ich ggf. eine Verabredung verpasse, aber ich hätte Verständnis für die Polizeimaßnahme.

Ein ganz guter Kommentar zur Debatte von den Lügis (toller Begriff)

www.dw.com

Pauschaliert zwar "die Grünen" und "die CSU", trifft es aber ganz gut wie ich finde.

FBG
02.01.2017 17:07Supporter


Stebbard schrieb:


Nein, der Ursprung liegt im Betritt des Zuges - was nicht unbedingt ein spezieller Fanzug sein muss. Du sitzt im gleichen Zug und schlimmstensfalls im gleichen Wagen wie die Ultrakgruppe Haumichblau, hast die gleiche Endhaltestelle und passt mit deinen 26 Jahren in das Raster? Herzlichen Glückwunsch. Vielleicht hast du Glück dass du einen polizisten triffst, dem du klar machen kannst, dass du nicht aufm Weg zum Auswärtsspiel sondern auf dem Heimweg bist. Diskutieren hilft aber auch in diesem Fall äußerst selten was.

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Okay, aber auch in diesem Fall die Frage: Du findest es sicherlich nicht in Ordnung, oder?

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Nein, auch ich habe mich vor 10 Jahren drüber aufgeregt, dass ich mit aufgrund der Verfehlungen einiger Hohlbroten bei den letzten Besuchen in einen Topf geworfen werde. 10 Jahre später kann ich die Polizei aber verstehen und sehe die Relation zwischen dem "Leid" einiger weniger zu Gunsten der "Unbeschwertheit" vieler anderer.
Die Konsequenz daraus ist für mich, dass ich entweder nciht mehr mit dem Zug zum Fußball reise oder, falls doch, mich vorher darüber informiere, welchen Zug ich nicht nehmen sollte.

3Stebbardund anderen gefällt das
Rhapsode
Rhapsode
02.01.2017 18:01

Gibt für die betroffene Personengruppe doch ne ganz einfache Lösung, wenn man sich weiterhin frei bewegen will: Sich bleichen lassen wie Michael Jackson.

Im Ernst: Ich finde es ehrlich gesagt schade, dass man darüber überhaupt noch ne Diskussion führen muss. Wir sind mitten dabei, mühselig erworbene freiheitliche Grundrechte bereitwillig mit Füßen zu treten wegen des Anscheins von höherer Sicherheit. Ich merke langsam, dass der Terror der letzten Jahre sein Ziel immer mehr erreicht.

roxar
roxar
02.01.2017 18:06·  Bearbeitet


LiamGallagher schrieb:
Sondern es wurden 16-35-jährige Männergruppen mit nordafrikanischem Aussehen, alkoholisiert, zum Teil schon im Zug gewaltbereit auffällig geworden und der Polizei bekannt, festgehalten. Das ist keine Rassenauswahl, sondern die Eingrenzung auf ein ganz bestimmtes Täterprofil, nämlich dem vom Vorjahr. So wie beim Fußball.

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Dass ein wesentliches Verdachtsmerkmal bei der Trennung der Menschen am Bahnhof die Herkunft gewesen ist, dürfte sich kaum bestreiten lassen. "Nordafrikanisch, 26 Jahre, alkoholisiert" ergibt kein konkretes Verdachtsmoment auf das sich eine derartige Kontrolle stützt. Nach Merkmalen wie "im Zug gewaltbereit aufgefallen", "der Polizei bekannt" kann man an der Bahnhofstüre vor (!) der Kontrolle jedenfalls nicht sortieren. Und nur weil man dann als zweite Dimension das Alter hinzufügt und dann die Schnittmenge dieser beiden Gruppen diskriminiert, fällt der Vorwurf des racial profiling, also des Verdachts aufgrund der Herkunft einer Person ohne konkrete Verdachtmomente, jedenfalls nicht weg.

Man muss sich dann mal dazu durchringen, die Frage zu beantworten: Darf für die Befriedigung der Sicherheitsbedürfnisse einer Mehrheit massiv in Grund- und Menschenrechte eine Minderheit eingegriffen werden und darf diese aufgrund von Herkunft/Aussehen/Religion usw. diskriminiert werden?
In anderen Ländern wird diese Diskussion permanent geführt (Polizeigewalt gegen Afroamerikaner in den USA etwa) und ist auch gesetzlich geregelt (verboten). Hier in Deutschland haben wir bisher keins von beiden.

1BNPRT gefällt das
Stebbard
02.01.2017 19:06·  Bearbeitet


NoelGallagher schrieb:


Stebbard schrieb:

Nein, der Ursprung liegt im Betritt des Zuges - was nicht unbedingt ein spezieller Fanzug sein muss. Du sitzt im gleichen Zug und schlimmstensfalls im gleichen Wagen wie die Ultrakgruppe Haumichblau, hast die gleiche Endhaltestelle und passt mit deinen 26 Jahren in das Raster? Herzlichen Glückwunsch. Vielleicht hast du Glück dass du einen polizisten triffst, dem du klar machen kannst, dass du nicht aufm Weg zum Auswärtsspiel sondern auf dem Heimweg bist. Diskutieren hilft aber auch in diesem Fall äußerst selten was.

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Okay, aber auch in diesem Fall die Frage: Du findest es sicherlich nicht in Ordnung, oder?

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In diesem Fall wäre ich sicherlich nicht happy, weil ich ggf. eine Verabredung verpasse, aber ich hätte Verständnis für die Polizeimaßnahme.

Ein ganz guter Kommentar zur Debatte von den Lügis (toller Begriff)

www.dw.com

Pauschaliert zwar "die Grünen" und "die CSU", trifft es aber ganz gut wie ich finde.

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Die Debatte um den Begriff ist aufgebläht, das sehen hier ja auch alle so (und wurde ja auch des Öfteren geschrieben). Aber sie wurde ja auch nicht von den Grünen bzw. Peter aufgebläht, sondern via sozialer Medien. Simone Peter hat sich (absolut legitim) via RP über den sicherlich blöden Terminus beschwert ("Völlig inakzeptabel ist der Gebrauch von herabwürdigenden Gruppenbezeichnungen wie ,Nafris' für Nordafrikaner durch staatliche Organe wie die Polizei" - Quelle), dies wurde seitens der Polizei eingesehen und man sich dafür entschuldigt und dabei hätte es auch bleiben können, Wenn, ja wenn nicht:

Auf Twitter schlägt den grünen "Gutmenschen" der ganze Hass der meinungsstarken Immer-Online-Dauergemeinde entgegen, denen noch ganz andere Bezeichnungen für "junge Männer, augenscheinlich aus Nordafrika stammend" einfallen als das doch eher harmlose "Nafris"

Quelle: oben verlinkter Bericht in der DW

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